毛旭辉：那是肯定的。因为实际上85是年轻人的事。那个时候大家都还没到30岁，30岁以前的年轻人，那一代愤青就是那样的。他们面临的所有青春期里面所面临的一些问题。有一些困苦、烦恼，加上那是一个特殊的时代，青春期处在一个特别的时期，改革开放初期，改革开放本身，包括要发生变革的时候，整个社会都充满了焦虑，包括艺术。新东西的出现，旧的东西，相互之间的矛盾冲突是非常大的。他们想求新、求变，但是与自己的家人，整个社会，思想都会发生矛盾。
杨凯：那个时候因为大家碰到一种精神的危机，是一种寄托，艺术家通过一种追求，想解决什么问题？
毛旭辉：解决世界观的问题，那是肯定的。因为在我们之前只有一种思想，就是毛泽东思想，只有一种理想就是共产主义。我们从开始一直到整个“文革”，那十年，这种政治文化已经到了一个顶峰之后，到这一代人，历史风云人物退出历史舞台。我觉得中国当时处在一个价值主义期。所以要开放，开放就要引进西方的思想和西方的价值系统。当然在文化上，弗洛伊德存在主义哲学，必然对那一代的年轻人影响很大。这是非常自然的一个关系，就是这种情况下，它是疯跑的。
从文化上，从精神上是什么样的？就像昨天我们谈的，我们年轻，我们都意识到中国到底要朝哪个方向走，都有这种危机感。但是夹杂着一种新的东西，因为过去都是形式的东西，这些新的东西冒出来。像我第一次在校园里边，竟然能听见舒伯特的《小夜曲》，我觉得很精彩，同时也很兴奋。或者你第一次在收音机里边听到《贝多芬第九交响乐》也很兴奋。繁碎“四人帮”以后，晚上放《贝多芬第九交响乐》，中央广播电台放的。你会突然觉得世界好像在发生变化。但是新的东西是那样，连邓小平都不清楚，邓小平都说：“要摸着石头过河。”你说，我们怎么会清楚呢？我们也不可能知道中国社会会变到30年后，今天的这种状态。我觉得整个国家也处在变革的焦虑中，今天就我们来讲，我们刚好处在一个青春的年代里边，加上自身的身体、生命，还有一种观念的确立，处在一种变革时期，我觉得这种焦虑是非常巨大的。所以那个时代的人，喜欢读书，想读书就是想寻找一种东西，他想寻找未来是什么，还有就是回到最原始、最基本的问题上，我们是什么？我们会到哪里去？我们的未来是什么？这一切都是问题。所以就会拼命地总是要看书，看书的目的就是想达到档案，或者是想找到你的助手，帮助你度过这个非常时期。因为未来要发生变化了，整个国家都在释放一种信心，开放了。开放是什么？都不清楚，那就是开放。
不是以外国际竞争的事情，经常都会怎样，而是制度上的把握，谁也不清楚。还有一种焦虑是什么？就是从宣传上，从国家那个时候，要鼓励现代化，但是实际生活的变化并没有提到那个范围上，那太快了。现实的变化有的时候是很滞后的，是很保守的，尤其是你生活在边缘的城市里边，那个东西是一种希望。
在我们上大学期间，或者大学毕业的那一段时间，我觉得在生活方式上，在不同人的生活方式，并没有什么极大的变化。我们那个时候还照样生活在单位里边。你不在单位里边，有一个朋友来找你都是一个问题。如果人多了，聚会在你们家也是一个问题。在那个时代，大家都还在用公共厕所，还没有卫生间，还没有洗澡的地方，全都会暴露在公众的世界里边，这就是我们为什么画自然空间一个基本的东西，就是私人生活。什么叫私人生活？私生活，一直是很危险的词。你还有私生活。虽然改革开放这个口号、新的目标已经被国家提出来了，但实际上的变化程度非常地缓慢。所以就会焦虑，年轻人很敏感，意识到一种新的形式，有冲动，当时的现实还是非常滞后的，所以这种理想和现实的冲击是非常大的，尤其是我们这一代人。
杨凯：那个时候从事艺术，被大家认为是地下画家，就迷茫，彷徨，特别是作为一个地下画家，有很多是绝望。那种摧毁过后，唯一的一个理想就是当一个地下艺术家。你们那个时候说过吗？
毛旭辉：肯定说过，我们想的都是和梵高一样的事情，就是什么都还能活着，经常觉得自己会死的，活得太那什么了。我每天经常坐在桌子上面，就是支撑不了了。活着可能就是倒下，刚刚还在谈理想什么的，哗！一下就倒下了，经常是这样的。
杨凯：什么原因？
毛旭辉：那个时候都是毕业之后，几个人，就是在一起喝酒，要不然干嘛。你更别说带点什么，根本是不可能的事，早就被管了。
杨凯：后来在王林他们组织了一次研讨会，就是“85十周年的座谈会”上，有一些旁观者，或者是后来有影响的一些人。有些人说85时期，有很多夸张的描述。比如说，那个格局是他们自己年轻，不现实或者说那种追求完全不需要现实。只有精神层面的东西，与现实没有太多的关系，与现实没有办法结合？
毛旭辉：这个很正常，精神总是有虚幻的成份。如果精神虚幻了成份，那份精神是那样，如果我们在列宁时代，有那么一个虚幻的东西是很可怕的。而且今天这个时代，大家知道80后、90后非常现实。但是他们被西化了。那个时候虽然我们是地下画家，那个时候我用的词叫“星期天画家”。为什么叫“星期天画家”？就是说我们到了星期天才会痛痛快快地画一个通宵的画，或者喝一个通宵的酒，再上班。因为那个时候，你再疯狂，自己还是要上班的，你要对付你的工作，这是动不了的。就是很多星期日或者是星期日的晚上都在家里边工作。你想你可以睡够了以后再工作，但那个时候必须8点钟要到单位，要看见你，要打考勤。在那种情景下，你还要画很多东西，还要想当一个艺术家。我们那个时候叫“星期日画家”，也是从法国搬来的。
法国的卢梭，他就说自己是“星期天画家”。那个时候，我说我们星期天画家在那个时代，我觉得我们还是很浪漫的。是浪漫这个东西是支撑了我们走过这个岁月。
杨凯：85的艺术家都比较关注，包括批评家也关注这种大的问题。就是喜欢谈一下终极问题，甚至有一个普遍性？
毛旭辉：那个时候都崇尚英雄主义的浪漫色彩。那个时代，崇尚精神生活，就是坐火车漂泊到昆明，因为当时我住在火车站，几乎所有的朋友都是我骑单车接的。他们也没有什么介绍，就是说谁谁谁，认识谁。或者跟你直接就谈，直接就谈艺术，谈现代派，谈毕加索，你们就会成为朋友，加之你有接待他的责任，你就会想办法给他安顿在哪里。再就是通信，谈艺术，谈精神就是通信。你知道我们那个时代的单位，有所谓单位的介绍信，就是我和张晓刚画画，我们就要开一个介绍信，我们说体验生活，看风景，村委会给予我们照顾，给我们安排一个什么。那个时代就要拿着介绍信。我开“珠海会议”都要单位开证明的，我那个是美协开的证明，证明我是美术家协会的会员毛旭辉，来开这个珠海会议。
在那个时候，文学青年或者是诗人，或者是艺术家，或者是喜爱这种精神生活的人，或者有这种追求的人，一找到我，就要跟我谈艺术，我就觉得你是同志，是革命战友。我会想办法帮你解决吃的、喝的，然后我还会把你送到火车站。大家都是那么一种状态。只要谈精神，谈文化，但是就是非常得亲近。没有什么方法，我们也没有过什么不愉快的事情。
我原来住的那个村子，吕彭在我们家住，王林在我们家住，老栗在我们家住，而且跟我的老婆也都住在一起，大家你推我推，那个时候老栗，我们非要他住床上，他坚持不行。
杨凯：只有一间房子？
毛旭辉：只有一间房子，但是有一个人必须睡地上。那么肯定让朋友睡床，我们夫妻睡地，都不行。吕彭来了，也睡床上。要么就是外边还有一张床，娃不在，外边有床。我们就睡里边，他们睡外边。但有时候，外边没有办法睡。老栗只有睡地铺，我们睡在床上。但是我一晚上都觉得心里边难受，委屈老栗了。老栗来云南睡的是地铺。
93年以后，老栗为后89那个展览以后到昆明来，在我们家也是睡的地。那个时候，房间要多一些了，但也是睡在地上。然后我们到北京就睡老栗的沙发，那个时代真是那样，都是从80年代延续下来的那种交往的方式，也是那个时代的特征。那个时候是英雄主义的气质。
我觉得那个时代仍然有点严肃，我们的交往，有点像部落似的，来了人都要喝酒，觉得这个事不能让。喝得高兴了，精神就高兴了。如果这个事情不行的话，可能就有问题。所以那个时候都是这样喝。我是喝了10年的酒，从82年喝到92年，虽然大学期间不抽烟、不喝酒，张晓刚这个家伙，我现在想一想，抽烟、喝酒都是他带我的，虽然他比我小。喝酒就是为了打开自己，可以放开，不顾一切地表达自己的想法。而且这个讨论都是非常直接的。肯定官方美术，可以说是非常直接地指责、批判。对那种所谓平庸的搞艺术的人，瞎搞艺术的人也是看不起。“你看画的那几笔，画的美术的颜色。”那个时候“美术”的意思，就是画得直白，画大那么矫情。那个时候对艺术的表征也很简单，要画得苦涩，要画得大气，要画得怪。
杨凯：现在回想起那个年代，它一个疯狂的年代。现在我们觉得是一个不真实的虚幻，是一个带有极端的浪漫主义，或者是超现实主义，英雄主义的一种转向。或者说它是一个生发，85的一个生发。因为从85之后再也没有这样的东西，人们就从理想回到现实。再也不到以前，尤其像80后，90后的人，太物质化了。
毛旭辉：这种感觉我能理解。80年代和90年代，他知道画画能够带来什么。
杨凯：你现在回想起以前有什么感慨，就是回想起过去的30年。
毛旭辉：我觉得那个时候有很多的浪漫色彩在里边，我很庆幸，我在人生阶段有那么十年的时间，处在一种疯狂和浪漫的阶段，实际上我的精神有一部分是非常不现实的阶段。你像我回想起来，就是我很幸运有那么一个阶段，非常幸运。如果我没有经历过那个阶段的话，我的人生会非常不好，我会觉得没有什么兴趣。
从我对人生价值的理解来看，我觉得人在年轻的时候，必须要有一点疯狂，甚至要做一点荒唐的事情。作为艺术家我不喜欢那样，如果你从一开始就是那种社会生存规律的话，我不相信会做出那样大的事情来。这是人成长当中的一个黄金阶段，我觉得85的时候，是我青春时期非常黄金的时代，那里面充满了很多的甜蜜。像刚刚说的有绝望，也有很多现实的问题。但是今天要是回想起来，那就是一个黄金时期，是我们精神的黄金时期。
杨凯：假设没有这段历史，会不会有你的今天？
毛旭辉：不会有。我敢相信，我大毛是一个比今天要平庸得多的人。
杨凯：没有85，会不会有今天的中国当代艺术？
毛旭辉：几乎不可能，因为文化的产生，没有哪一步可以绕开，也不能可从“文化大革命”政治工具的艺术里边，直接跳到今天的当代艺术，这是不可能，它必须有一个过度。如果不这样的就是违反规律的，是不可能的。就像中国社会不可能从“文革”时期的计划经济，一下子跳到今天的商业文明。画家也是这样的。
杨凯：这个东西，就是大家不约而同，有了一个这样的契机，在今天也不是什么特殊的，85十周年，或者是二十周年，不是这样子的。最起码它是现在大家都在讨论的学术问题，就是我们存在的意义。当代艺术通过这30年以后，我们曾经发生了什么？特别是2000年以后，市场化让艺术家已经觉得离自己越来越远，离本体越来越远，突然觉得这个东西好像有太多关系，但是这种荣誉，或者是金钱，商业给我们带来了很多的利益。艺术家也不觉得有触动，不仅仅是艺术家，整个行业，包括批评家的系统，批评跟研究者，还有艺术家，都觉得很多失落感。
在这个时期，在金融危机的时候，大家反过来地冷静地谈学术，就不可以回避年轻时候有什么伟大的梦想，是一种英雄主义，是一种虚无的理想。我们那么多年，在那样艰苦的条件之下，在还没有希望的情况下，都能够从事艺术，坚持艺术创作，今天与以前简直不然同日而语的时候，我们今天就想在这个历史时期来重新梳理85。85并不代表它的学术，但85恩是一代人，或者说一个民族，或者是一个知识分子的情节和本体。因为知识分子应该知道我们的出路，我们是有精神的东西，应该是这样子。就是应该永远夺一个艺术家，或者说我们是一个创造性的知识分子，应该永远是一个无命题，是一个生活，是一个精神。或者说精神大于生活。
如果我们还在精神第一，再说生活状态，永远在这个关系当中把它看为首要，跟其它的东西，名、利和艺术没有太多的关系，跟结果也没有什么关系。所以今天来讨论这个事情，很有必要。就是我们要推出一个大的专题，重新来反思。高名潞做《现代艺术二十年》的时候，我们都没有跟进，那个时候我们觉得经济危机刚刚来，他做的东西，还是有点偏。为什么现在别人不谈的时候，我们来谈，这段时间我们一直在策划这个事，刚好他的个展，一下子点燃了。所以我想听一听你们第一现场的人来谈85，85的影响，这种困惑怎么样做。或者说我们留下的宝贵精神才分，对后人有什么，对研究当代艺术的人，对当代艺术很表面化、利益化的追随者，怎么看待艺术的本质和意义。
所以今天是毛老师谈，在那个艰苦的年代，大家对物质，对信息极度匮乏的下，极度封闭的情况之下，有很多绝望，有很多对生命，甚至是生命的绝望，还愿意这样坚持创作。
毛旭辉：绝望完全是虚无的。不仅仅是痛苦，我觉得有一段时间完全是这个人怎么乱了?因为刚毕业那会儿，在学校有很多想法，又你看了很多东西，有西方作品的影响，出来之后干嘛去？干一番事业，那个时候是这种感觉。毕业以后，面对社会，面对现实的时候，你会发现有很多东西跟你原来想的完全不一样。
杨凯：历史和现实是有很多差距的。
毛旭辉：有很多差距和矛盾，必然会产生一些触动，它有一个过程。你马上要面临每天上班等等，很具体的东西，原来没有想过生活。
杨凯：你们那个时候有没有想过玩艺术作为职业？
毛旭辉：想过，但是我们的理想是像梵高、高更那样每天画画。后来我发现所有这个世界好的位置都被人看出来了。当时的留校，学校也是非常好的。以我这种性格人，参与85的人，都是性格特个性的，都不可能和体制和睦相处。我是分到学校里面当中学老师，到底都不愿意去做这个，因为跟艺术相差太远了，完全是不相干的。你说有什么办法，没有办法。你不上班就没饭吃，面临的问题就是要挨饿。然后还面临绘画这一块的东西，你要怎么绘画，要画什么东西，不仅是生活里面，还有这块也要有所突破，要寻找。这些东西，这些问题交织在一起，我现在觉得85、86年，好像是毕业之后过了两三年，发现好像没有什么出路，全国美展跟你没有什么关系，而且都很弱小。我们可能也送过，但是不可能有希望。就是我们都画了很多画，一屋子、一屋子画。结果也没有人去看，就是几个朋友互相之间看。但是更多的人就不知道了。但是我们还要画。画画的欲望很强烈。实际上我们就是自己做，支撑着。有一度是这样的，要是没有这帮哥们在一起也很难。如果不跟这样的朋友在一起，就很难坚持。
杨凯：那个时候也没有想过放弃？
毛旭辉：也很奇怪，没有想过放弃。小潘我印象最深，就是他房子里边，就是一间房子，我想最多有12平米。里边全部是画。里边就是有老鼠和松节油的味道，当时有一个房子连窗子都没有，然后就画了一个窗子，画得非常漂亮，外边有鸟，有莲什么的。当时就是很奇怪，再怎么绝望、虚无还是在画画，可能分析要分析这里边。
杨凯：当时哪里来钱买原料和油画布呢？
毛旭辉：工资。像他们都是怎么呢？在矿区的院子里边盖房子，去就去哪儿捡点料子回来，动手自己做。我是大量地画纤维板、木板、三合板。其实我到90年代以后才画一点画布，甚至就是90年代跟我签过约以后，我才第一次面对亚麻布，我根本不会画画了，我面对亚麻布不敢画了。那个时候很爽，太残酷了。老潘的木工活挺好的，我在和平村那个架子都是他帮我做的，还是新具像的那个。现在我们那个时代的画，尤伦斯做85那个展览的时候，专门派人到昆明来给我包装。我就想起当年我们几个拿着那个画，连画和箱子一起，中间根本没有什么格子，不可能。
杨凯：颜料都是最差的颜料吗？
毛旭辉：那个时候大家都是到处找，我到电影公司还可以弄一点。因为用了两盒说用了七盒。我觉得到了电影公司好一点，就可以画点帆布，那个帆布也是画板报的，可以好一点。明明是用8米，我说要用15米。然后单位上也就是那样。工资就是40、50块钱，要吃饭，还要每天买点磁带之类的，还听音乐，买书。当初大部分买书，除了买颜料还能干什么？还要抽烟。从来没有存款，不可能有存款的。
杨凯：那个时候有没有想过十年以后，一定能够出人头地，作品能够卖钱，想过这个问题吗？
毛旭辉：没有这个概念。因为以前不卖钱，包括看的书也没有说这个事情的，我们看的书都是画册，没有这种概念，说要卖多少钱什么的，没有这样的想法。也许十年以后完全是另外一种，那个时候画好一幅画就是最大的理想，就是画好一幅画，一种新的东西出来。
杨凯：80年代的时候，西方的艺术市场已经很火爆了。那个时候，高更、毕加索、梵高的作品都卖得很贵了，那个时候你们应该知道那种信息了？
毛旭辉：根本不知道。
杨凯：那个时候日本买梵高的作品都很贵了。
毛旭辉：那是后来听说过这个事情。一些很偏的报道上可以看到，对我们没有什么影响。
杨凯：有没有想过哪天你们也像梵高卖得那样贵？
毛旭辉：没有这种概念。画出那种很像样的作品。但是我可以说一点，心里肯定会想我会像梵高一样，但具体是成功什么的，一点都不知道。成功以后会怎么样，也不知道。可能更多地会像梵高或者高更这样的，就是哪天自杀，或者怎么死，被社会抛弃掉，艺术家就是这样的。
杨凯：这种摧残对你们既是一种没有希望的，还有生计，理想，理想和现实是一种巨大的真空。理想很遥远，现实又很残酷。在这种状况之下，经历了很多年。要不然就像梵高一样割掉耳朵，疯掉了死去。
毛旭辉：如果当时周围的朋友谁疯掉，我一点都不觉得奇怪。像80年代我听到海子自杀，我一点都不觉得奇怪。
杨凯：还有一个顾城。
毛旭辉：我们没有什么负担，又没有财产，什么都谈不到了，存折也没有，家里边也没有什么家具。没有什么东西，一个黑白电视，一张床，再有就是你的画。但是说回来，就是舍不得。
我觉得不管晓刚也好，老潘也好，我们三个，没有任何想法，但还是挺看中自己画什么东西的。我对艺术还是充满梦想的。只是这种梦想不是今天的什么市场、成功什么的。没有直接的关系，也想不到。所以我觉得中国的现实有点有意思的地方，就是每一步的变化都是新的。以前我们做艺术的时候，什么叫批评家，什么叫策展人，这些概念都没有。什么叫画廊，什么叫艺术中心，什么叫基金会，什么叫拍卖，什么叫藏家，这种概念都没有，就是画画、创作。然后做到梵高、毕加索的高度，中间没有什么过度的。
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