卜桦:厚重的、多种层次的世界

 

访谈时间：2008年5月28日

访谈方式：互联网

 

杜曦云（以下简称杜）：你最早的作品，虽然是动画，但很讲究绘画性，有很浓的表现主义木刻味道，当时的主要兴趣是什么？

卜桦（以下简称卜）：我的兴趣是电影和绘画，动画有两者结合的味道。至于木刻效果，是做的过程中实验出的一种画面效果，是根据动画软件的工具特点决定的，没有预先的设计。

 

杜：《ONENESS》等作品，是关于成长的，但充满了苦涩、悲凉乃至无助、绝望。对于“成长”这一问题，你当时是如何看的？

卜：往往就是这样，青春期的时候反而比较灰暗、“老成”。那些都是我那个时期的状态的记录。可能现阶段更喜欢有幽默感的、或是其它感觉的，但是看到以前的作品，就回忆起那个时期的感觉和气味。现在看来，当时的那些情绪都很正常，没什么比别人特殊的。

 

杜：以我个人来看，你以前的作品，对成长中所遇到的种种严酷境遇，由不适和痛苦，到最后承认这个冷酷世界，披挂上自我防卫的铠甲上路。这类似拉康的从“想象界”到“符号界”的痛苦过程。

卜：对，承认了是正视，就是彻底承认生活就是由光明与黑暗、高潮与低潮、好与坏交织而成的。接受这些后，会比较坦然了。有一句名言“我们需要的不是救生筏而是航标灯”，就是这个意思。另外一方面比较现实，由于有了表达的出口，帮助了成长的过程，自然就会过渡过来。

 

杜：此后，你的文化视野很明显地逐步扩大，作品中透露出的对世界的认识，也越来越深化。但你在语言上反而放弃以往的那种苦涩味道，选择了华丽、愉悦的视觉效果，越来越以一种类似童话的方式出现。对此，你如何看？

卜:这就是一种很自然的转变，因为状态和看外界的心情不一样了，很多东西都得以解脱，再去做表现“痛苦、黑暗、绝望”的东西就不自然了。所以更多是探讨其它的语言和表达方式，比如这种更松散的结构，（以前我不太用），这种不预先设定结论的方式。画面也更渴望营造一种自己都想进入的世界，有点游乐、童话感的，人很少，华丽但又荒凉的感觉。

 

杜:你作品中的红领巾小女孩，给人一种半自传之感。在你以个人的文化认知和想象力营造的这个超现实主义“冷酷仙境”中，一方面，“你”耽于自我的童话世界中不愿醒来；另一方面，现实世界又如此的充满不尽人意之处，所以，连童话世界也渗透入众多的梦魇意象。对此，你如何看？

卜:哈哈，是有半自传之感。“耽于自我的童话世界中不愿醒来”这感觉挺好的。我觉得人，尤其是女的，保持一定的自我空间和自由度，和社会有点游离感，是非常幸福、理想的一种生活状态。我也好不容易把自己弄成这样，才可以做白日梦。事实上，“艺术家”必须在有生活感受的同时保持一个自由舒适的状态，才能从本源上去考虑做东西的问题。另一方面，在“童话世界中渗透入众多的梦魇意象”，是非常有趣的。我不喜欢单纯的甜美可爱，我喜欢厚重的、多种层次的世界，必须要有非常“胡来”的想象力，这个世界才有趣；同时它又是安全的，隔岸观火的，那也只能是在这样的“童话世界”里。

我作品中的那个小妞很酷，她可以一往无前无所畏惧，并且她可以自省，可以是领袖，她可以完全随意，我不能。我这叫“意淫”么？

 

杜:所以，我认为你的作品其实是“成人的童话”，你以一种“童话世界”的方式来表达你的文化体悟，但这些文化体悟却并非是童话式的。相反，是一种成人的较为深刻的社会、文化认识。对此你是否认同？这是一种矛盾心理的产物吗？

卜:嗯，可以这样算吧。我就是没有定义这个东西，但是我渴望的一直是一个既来自现实又尽最大可能去胡来的世界。自由和想象力是最有趣的东西，想象力就像是你扔出去一个球，看谁能扔得更远；现实的力度就是把球再收回来的能力。这两种能力是同样至关重要的，有矛盾才有统一的可能。

 

杜：对，想象力如果不以现场的文化问题为河床，会流于无度漫漶。所以，我看到你对自己作品的文化指向的重视，比如：“这是中国以前没有的，这个时代特有的东西”、“暗喻时代的游戏新方式”、“但是却更有力地扣着现实的大时代的主题”……

卜: 没错，就是把杂乱的感受编辑到一个小影片、小世界里。我们不是政治家、社会学家，只能表达一些身处其中的社会感受。而且是随着时光的阶段感受。所有具有“浪漫”天性的人都会为成长付出代价，我很珍视人的这些过程的记录。

 

杜:对于成人而言，可以以这些“浪漫”天性为价值观的基础，作为一个具体时空语境中的个人，通过他/她的具体行动来尽力改变现实世界，哪怕终其一生只能改变微小之处。对此你是否认同？

卜:认同啊。从自己下手。认同自我提升，始终认同。人会互相影响，既有智识上的也有道德上的。

 

杜:出生于1970、1980年代的人，被比自己年长的人用“70后”、“80后”等历史决定论乃至生物还原论色彩浓厚的外在标签来加以规范，在后者们对于这个年龄段人群的的文化描述中，无历史、无深度、无责任、无宏大视界、嬉戏成性等超平面语汇成为高发词，对此你认同吗？

卜:哈哈，随便说吧。别人怎么总结这太无所谓了，因为我们都还没活完呢。无论谁用什么样的总结，都只是片面的。接着往下活吧。更何况横着看社会中的人是太多种类了，我概括不了。

 

杜:对。所以我认为：其实，70、80一代的生存境况、文化背景和认知差异、价值取向等何其众多，甚至是绝对的、无法通约的差异。而且，既然是正在成长中的艺术，那么它的青涩与稚嫩甚至浅薄无知也暗含其中，一切都有待成长，并有多向发展的可能性。而这一切都有待继续锤炼，并被历史所过滤和拣选。过早的定性并将其抬到一个不切实际的高度，是一种拔苗助长，往往会造成“伤仲永”的归宿。

卜:理论家或者评论家应该是滞后于“艺术家”的，真实的艺术工作者，应该多从系统之外去发挥、去产生灵感，应该少关注一些系统之内的东西。你做东西是一件和你自己生活/生命有关的事情，和其他的没有关系。

 

杜:关于童话世界，我个人认为，它之所以重要，是因它与人的纯真心灵、美好愿望、善良意志的紧密关联。而非仅仅是没心没肺地一味嬉戏和杂耍。对此，你如何看？

卜: 我们得到的信息是，传统的所谓童话是这样的，这个词语被小时候的教育概念化了。到今天它也是别人概括总结出来的语汇，因此它的意义也由于立场的不同而不同。我用了一些所谓卡通形象的样貌，但我并不把这个定义为童话。至于它是什么，应该走着看。“没心没肺地一味嬉戏和杂耍”，这也是种境界，我很羡慕。“童话”既可以表现善良，也可以表现相反的东西，但是作为个人，我当然是赞同善良的！善良的人是社会的珍宝。

 

杜:你的《未来荒》、《野蛮丛生》、《THE SICK CITY》中，都市处于一种荒芜、死寂的状态之中，连正在建设中的“鸟巢”等令中国人自信心膨胀的图腾式建筑，也处于荒无人烟的丛林中。这与当下正在火热的群体意识相悖。对此，你是如何看的？

卜: 可以反过来看，这像一个案例吧？“当下正在火热的群体意识”的一个小小投射。我可能有点厌倦了这种用政治符号来说事、说意义的创作方式，有很大一拨艺术作品都是这样做的，我甚至已经感觉审美疲劳和牵强了。因为试图用这个来等同于“当代感”、“当下感”，是很表面化的。所以，他们尽管会出现，但是都是很次要的角色和位置。我所有东西里，可能只有百分之一的机会会出现当代的建筑，我更喜欢四不像的东西和环境。

 

杜:是，他们用一些直白的符号组合来进行一种“看图识字”式的浅显表述。

卜:我个人是尽量避讳这个的。

 

杜:那么，你所认同的是哪些方式呢？

卜:最好是边做边观察走向。我希望有个大概方向，然后以此为起点，做自己真正想看到的东西。谁也不要胸有成竹。做为一个“艺术工作者”，最重要的是你是否处于一个真实的状态，你首先得是作为一个“人”。

第一是一个人的生机/或者叫元气等；第二是保持一个“活”的状态、不去固定的状态。第三才是必备的技巧。这是关于做东西的个人感受和原则。

 

杜:第一是人的真实状态（价值观、信仰兼蕴于此中），第二是不断实验、摸索的精神，第三是不断完善的技巧或曰方法论。是这样吗？

卜: 对，你说得对。第一是元气、生机，这个是囊括艺术的、人生的根本。第二是不要经验，经常从零开始。第三是表现时是要依赖于技能和工具的。比如说对软件的熟练使用等，这些是必备的。

 

杜:那么，信马由缰、随心所欲地自由思考和创作，以及以明确的责任感和方向去思考和创作，你如何看待这两种方式？

卜:嘻嘻，我都用过。我以前是后者，现在尝试用前者。但是前者也是由自由入手，然后你的责任仍然是观察作品的走向，制定一个最好的方向和结果。所以从自由入手，还是要负责任的。

 

杜:这是一种适度的张力关系。

卜:非常棒的总结。

 

杜:与你前面所述“既来自现实又尽最大可能去胡来”是一种类似的关系。

卜:完全没错。就是那个扔球、收球的问题

 

杜:因为，如果仅仅是命题创作，那么难免会流于虚浮而苍白。尊重自我的真实感受，但又与责任感保持适度关系，这种创作方式，与个体的真切经验紧密相连，从而更为扎实、稳固、细腻，更有说服力，也更有穿透力。

卜:是。我后来的三个作品都有一点命题的意味，为展览而作。但我就是怕受到任何限制，所以用了这种方式，先胡乱想，再“扣题”。

 

杜: 那么，你接下来的思考和创作方向是什么？

卜: 我现在很喜欢这种方式，所以还会这样做一些。方向是：一直想做一个有对话配音的，特好玩的，又非常现实的。估计得明年做了。有很多精彩的点，我都积累起来了。

 

杜:你把日常的所思所想都积累起来，根据具体的情境，寻找契机来发挥？

卜: 没错，就是这样的，所谓的“创作”应该是很好玩很自然的事情。

 

杜:你曾经被网民们冠以“闪客之王”的美誉，今后，你估计会在创作媒材上发生大的转换吗？

卜: 我现在所使用的媒介有四种了：动画、油画、手绘、电脑插画。所以都得齐头并进，而且最近的重点肯定是油画。但是每年这四种媒材都会涉及到，我都喜欢，每次转换的时候都有点舍不得的感觉。