广州美院李公明教授主讲“文化建设与纳税人的权利”

主持人蓝海: 各位奥一网的网友、南方都市报的读者朋友们，大家好。“中欧论坛·中国直播室”第9讲现在启动。我是主持人蓝海，欢迎大家的参与。 中欧论坛·中国直播室前面的8讲，得到了10多位中欧一流人文学者的积极响应与参与，他们从地域来讲，有来自中国、欧洲、美国等横跨东西方的各个不同的国家；从研究领域来讲，他们中有经济学家、哲学家、社会学家、文学家、历史学家、媒体从业者、城市治理专家以及“三农”专家，可以说代表性十分广泛。他们共同围绕“从开放社会到公民社会”的主题，借助奥一网平台及其南都系报网互动机制，依次与大家共同探讨中国社会转型过程中的阻力、动力和方向，网民可借此机会与世界顶级学者积极对话，共话中国的文明与进步。中欧论坛前面6讲都非常的精彩，经奥一网文、图、视频直播播出后引起社会的强烈反响。 今天我们邀请到的主讲嘉宾是广州美院的李公明教授，他将围绕“文化建设与纳税人的权利”这一主题与我们展开讨论。李教授现为广州美术学院美术史系主任、美术学研究室主任，广东省政协委员、民盟广东省委文化委员会副主任、广东美术馆客座研究员，2003～04年曾任何香凝美术馆（深圳）艺术总监。奥一网将继续做视频及图文直播，欢迎各位读者、网民朋友在线参与互动交流。 文明建设在当下的中国具有十分重要的意义。我国的传统文化——长期占据主导地位的“儒·释·道”文化自“五四”以来，就作为封建社会的载体遭到强烈冲击，逐渐势微，丧失了主体地位；而新中国成立后围绕计划经济、集体主义形成的所谓“新传统文化”也在改革开放后不断地土崩瓦解。如今，面对全球化、信息化、市场化、文化商业化的诸多挑战，我们感到无可适从，有人选择哈日、哈韩，有人崇尚小资，有人提倡恢复儒教，有人叫嚣全盘西化。我们看到各地教堂一座座地盖，寺庙的香火越来越旺，但内心的焦虑和迷茫却仍然与日剧增。可以说文化是多元了，但信仰却迷失了。如何分析这种状况？如何破解文化困局？下面我们就请李公明教授为我们做精彩演讲！ 李公明：大家好，谢谢主持人对我的介绍。我今天讲的题目叫做“文化建设与纳税人的权利”。刚才主持人描绘了一幅面对现代文化的图景。我今天的讲座只是从其中一个角度的切入，比如个人的信仰问题，教堂、寺庙等等问题。因为这个资源未必是一个资源。这些不在我讲演的内容之内。我觉得这个题目很好，不是很深奥，大家也比较好理解。就是文化建设事关到每个纳税人的切身利益。但是纳税人他们把钱交给了国家，这个钱用于文化建设是怎么花的，他们有没有花冤枉钱。我要讨论的是这个问题。 尽管问题不是很复杂。但是生活的情境里面，很多问题不像我们想象得那么简单。我想我们还是要敏锐的发现问题，用理性探讨问题，同时更需要大家无畏的追问现实。 第一个问题要谈的是在文化建设中的拍脑瓜。在这么多年的领导班子中，有一个文化的论证。但是要让公众了解实情还是很欠缺的。我们知道在近年来在文化的建设，还有在庆典活动的现场这种拍脑瓜的现象仍然存在。我们将建立一个大剧院，但是这个监督权利值得我们研究。因为大剧院在近几年出现了纷纷的热潮。比如重庆、上海、广州已经修完的大剧院都投入了10个亿以上。像浙江杭州、宁波、东莞投入的也是巨大的款项。我们就要问：在我们国家今天还有很多贫困落后的地区，甚至每个人每月的最低生活保障是50元-60元。在这样的国情下面，中国需不需要那么多奢侈的大剧院。纳税人资金的投入，他们的权利究竟表现在什么地方？这是一个重要的问题。 过去，我们总是说，通过公众的讨论和知情，能够减少我们决策的失误。我认为不仅仅是减少失误，民主里面的纳税人的权利是不容剥夺的。不是一个工作方法的问题，而是权利合法运用的问题。也可以是权利实施性的问题。我觉得在文化硬件的建设过程里面，当我们的文化决策者当决定投入某一个项目的时候，他们心中有没有把纳税人放在心中，这是一个观念。与硬件建设相比较起来，更应该监督的是在一种大型的文化活动庆典。具有软性的多种空间的存在。纳税人很难获得知情和批评的权利。比如说：在去年中国电影百花奖在杭州举办。据有方报道，政府花了巨款。但是这笔巨款应该得到纳税人的知情。纳税人有权利进行了解。据说在南海神庙修了一个喷水池花了2个亿，这是不是应该花的钱呢？广州市的旅游局说，整个庆典活动没有花政府一分钱，广州财政局说花了不到一百万。究竟有没有花钱，这需要我们的民众有权利去了解。 我注意一个现象，在很多文化的盛典的报道，一方面要知道我们投入多大，但是对钱是怎么来的，最后给大家带来什么收益，很少人去做后续报道。我想起可以作为对比的一个例子：就是去年8月份，我到英国的爱丁堡，正好当地举行著名的爱丁堡艺术节。我查了一下网站，爱丁堡艺术节在我国也是很有名的，也是全世界出名的。当时提出要为爱丁堡捐款60万英镑。但是最后英国政府否决了这个提议。其实每年爱丁堡对城市带来了很大的收益。 其实像我国每年的活动投入的也是很大的，但是什么时候我们看到有关部门把庆典花的钱，最后是什么情况，清清楚楚的给老百姓做一个交代呢我觉得文化建设的方面，很明显的表现出纳税人的权利没有得到重视。其实，问题比看得见的硬件和看得见的庆典，还有很多的问题存在。 我们知道旧的体制产生了很多的文化单位、协会、中心。但是对于这种文化体制的存在，近几年已经有越来越多提出呼声。还是在一个地方不断的出现文化院、艺术中心、摄影中心。据文化报道发现，可能某一地方的领导人，喜欢书画、摄影，和这些朋友交流多了，大笔一挥，重新设立一个协会。这时纳税人就要提出为什么花那么多的钱供那些协会，而我们要花这么多钱呢？所以文化也是需要我们关注的话题。 李公明: 再一个对老艺术家名流，对他们应该感谢，我们政府也应该支持很多的研究者研究他们。但是往往这种研究变了味。为艺术的名流修建楼台馆所。其实在这个里面谁受了益，都不是很清楚的。去年有一个老艺术家，政府为他出钱。他自己也掏钱建了艺术园。这些艺术家本身非常的富有，他要做的事情可能继续要跟他的利益相关。凭什么纳税人要出这笔钱给他修建艺术园呢在官员与文化名流交往的过程中，我们是不是也要益权交易的限制呢？在现代的生活中，文化艺术家的产物有很多是有货真价实的经济利益的，我们有些人特意跟官员打交道。方方面面，我们可以看到一个什么问题？当纳税人对文化建设的权利界定非常模糊，他们实施的并不明显。这会形成一种灰色的空间。 回过头来看一看，很多地方有祭奠文化名人的协会，但是很多是用纳税人的钱祭奠的，而不是用政府的钱祭奠的。但是纳税人有重要的说话的权利。比如说，在英国看了狄更斯的艺术馆。就是利用基金会的利益去做的，跟纳税人的区分非常的明显。刚才我讲了文化建设的拍脑瓜。所谓的专家，也有可能是利益集团的一分子。他们论证的时候有没有公正？很多问题都值得我们考虑。 第二个问题，如何实现公众纳税人实现对事物的监督权利。这个问题比较复杂。当我们建造一座桥梁，修一条地铁的方案交给公众的时候。他们可以根据自己的生活经验和精神去讨论如何修。我们不像讨论一条大桥，来决定是否这座大桥是否可以建。不进行这种形式的讨论，就不等于官员可以漠视纳税人的权利。就以为由于问题的复杂，我们可以避开纳税人的监督。恰巧，在这个方面，纳税人需要更多的知情的权利。因为问题复杂了，我们怎么知道一个艺术家建一个当代的艺术馆，是否符合我们的利益呢？如何实现纳税人的权利？其中有一条很重要，就是通过媒体。如何收集各方面的数据向公众进行传播。公众有短期的利益，也有长期的利益。我们传媒应该充分的把一个文化项目，把长期的效益和短期的效益，方方面面、清清楚楚向公众传播。现在的问题不是这样的。很多的建设方案，很多的庆典方案，是在小范围内讨论的。我觉得传媒可以进行这样的发布。 另外，我们公众对很多投入的概念也需要传媒通过各种设施的比较来帮助大家理解。比如我刚才提到的国家大剧院，据说5千多座位里面，价值5.6万人民币。可能有人说5万多元可以满足一个山村小学的问题。为什么我们这么豪华进口一个座椅。如果传媒把文化建设的各种数据发布出来，肯定会便于公众的了解。 李公明: 再一个文化建设就在于空间，可以故作惊人之语，对艺术评判有很多的空间。在这个里面，公众是实实在在比较难以理解某一种投入，出场费、自助的费用等等。这种传媒应该把有关的数据公开出来，让公众了解，让大家咨询各方面的事情。据说国家大剧院给设计师的设计费远远超过一般的规定。我觉得这个应该让公众有所了解。 其实，我想讲的就是说自由的平等的舆论的监督，是实现纳税人对文化人监督权利的一个重要的途径。其实，它是一个程序，也是一种制度。是整个公民社会非常重要的一环。当然，我不说，大家也知道，也恰恰在这个环境下遇到非常大的阻力和困难。谈两个小例子：2004年广州申办亚运会的前夜，市政府说一旦这个消息成功，马上就会举行庆典。说要搞真正焰火晚会。我马上写文章说：纳税人必须要知道为什么办庆典，为什么花那么多钱？他们不知道是不行的。后来我发到报社。结果第二天早上政府说不准发。再一个例子，某一个样报马上要发布了，但是政府说不让发。像我们这些作家要发表文章是多么的困难，可以想像的是普通的公众要发表舆论是多少的困难。我们要对民众的监督作出自己的努力。 第三个问题，其实是对上面两个问题的一个综合。或者带有某种理论性的想法。是我在之前没有接触到的问题，就是文化的公民权利。最近有一本书《公民权利研究手册》。其中有一个重要的概念，就是文化公民权利。我们之前了解的是政治的公民权。还有一个是叫做经济的公民权。文化公民权也是向政府购买的一种自由的文化产品，可以自由发表见解的权利。我们很多时候不能谈，很多人认为这是敏感问题，不能碰。但是我们有很多途径可以迂回，但是我们用的是一种社会的文化的观念去接近它。这是一个很好的思路。 李公明发: 比如说在行政学有一个提法，就是以行政吸纳政治。我觉得这个观点很有意思。就是很多政治的诉求遇到的障碍，我们用一个行政的讨论、行政程序的方法把很多的政治诉求解决。这里提出一个什么概念？就是以文化吸纳政治。比方说，在文化的公民权里面，公民有权利自由的选择他们对文化产品的爱好，选择服务。在现实生活中我们不能实现自由的选择权利，比如在屋顶架一个卫星接收的网络，这可能触犯了法规。不能接收某一个问题的产品，更别说我们的思想交流的权利，我们的言论、我们的出版，所有这些文化交往的权利都有障碍。以文化吸纳政治是想说以文化的角度来推动这个社会的政治转型。因为文化包含多元的文化，有多种文化的角度，它所摧毁的不是人们不能碰的观念，而是一个文化角度的问题我个人觉得文化公民权概念的提出，对我们思考纳税人对于文化建设的批评、知情的权利应该是有一个很重要的帮助。而且在文化公民权的这样的一个概念底下，我们提到的硬件的建设也好，庆典的活动也好，一切问题都可以解决。 比如权利机构，社会机制，各种利益集团等等所有这些。假如用文化的角度纳入公民权是可以解决的。因为人们没有办法拒绝一个政治文明的社会里公民应该有的权利。只不过过去把很多问题混在一块，放在不可触犯的领域里面。我刚才谈的一个是拍脑瓜现象。一个是如何实现纳税人的公民权利。最后归纳为公民的文化权，是对这个问题的思考。我想尽量把时间压缩，希望跟主持人互动，希望跟网友互动。我希望有个案都可以成为讨论的焦点。谢谢大家。 主持人：感谢李教授精彩的演讲。李教授把更多的时间留给了网民。我们看到网上李教授的演讲引起了很多的提问。现在，选择一些问题跟李教授共同讨论一下。有这样一个问题，网友可能是拆迁户。我们看到城市建设中，人们关心经济问题，现在关于拆迁户的利益保护问题成为焦点。但是很少顾忌公民的城市文化权利，就是公民对城市面貌诉求的一个权利。李老师怎么看待，公民现在不需要这种权利，漠视这个权利是什么原因呢 李公明：这个问题提得非常好。我们知道拆迁户是弱势的群体。对他们的安置也好，对他们的迁移也好，如果能满足他们居住得不错，有一个面积就不错了。但是在这个里面的的确确很忽视了他们除了经济诉求以外，还有文化诉求。可能给他们安置的地方，很多配套，尤其在文化方面的配套是欠缺的。这一部分恰好是他们国民收入的提高，是对国家以后的发展具有重要的意义的。所以，我从政府的角度来考虑，即便是一些比较超前的想法，一些设施。比如在这种拆迁户居住的区域里面，特定的为他们考虑一些图书馆等文化设施，我觉得这种示范的作用，这种对他们实际的帮助应该是非常巨大的。如果这位网友本身作为一个拆迁户，或者对拆迁户的帮助能够从文化的设施，文化的公民权的实现这个角度看，这的的确确是正确的。非常感谢这位网友的提问。 主持人：下一位网友是深圳的本地人。他说：深圳文化沙漠的帽子被盖了很多年。深圳的经济，很多人来深圳是为了趁着赚钱的目的。您对深圳的文化建设如何看待的？ 李公明：这个问题提得非常好。我在报刊上看到一个言论，认为深圳是文化沙漠。这个问题我不同意。我举一个简单的个人的例子：早在80年代，中国整个舆论的文化、传媒的文化并不发达。整个社会对政治文化的思考有很多的禁区。我们有很多的青年报发表的社会的评论和思想的评论是非常活跃。难道这是一个没有文化的城市能做到这样吗？甚至有很多城市的文化分子来到这个地方进行创业，作为特区文化思想上的表现，在当时起着非常重要的作用。近年来，发现深圳的文化设施和文化建设，在全国都是非常有影响的。假定我们说深圳的的确确文化底蕴还存在很多问题。从这个角度来看是可以这样说的，主要是与深圳的文化的投入，与具有实力的来比较，深圳推动的文化思想观念方面能够达到一种实现了公民文化建设的方面仍然还有很多问题可以做得更好的。我觉得深圳一定从文化角度来讲一定可以做得更加的发达。但是思想的文化，思想的传播，能不能率先从出版交流方面做到位，这是非常重要的。 主持人：李教授对文化提出了期许。有一个网友提这样的问题：连续多少年我也不知道自己纳了多少税。美国大使馆的人问我，你要交多少税？我说要交100万元。但是没有税票。中国如何解决这种纳税人与纳税义务不平等的关系呢？ 李公明：这个问题很好。像我们这种人纳了多少税就会收到税票。说明工薪阶层很难逃税的。但是不是说有钱人没收到税票就是逃税。可能公民纳税方面还有很多环节不够严禁的。我觉得最重要的是解决纳税人心目中存在的一个问题，我纳税然后怎么样体现出我向政府购买的服务，政治社会文化的服务是值得我纳税的。这是我要解决的一个非常重要的问题。而且，现在有些官员可能比较烦，那些人动不动就讲怎么样。比如我们卖了什么资源，卖了什么地，这个资源不是你们交给我们的。就是说我们公共财政的收入纳税人还有其他资源的出卖，会成为财政资源的收入。这使有些纳税人提出质疑的情况。没有不代表我们不纳税，没有服务不代表我们不纳税。这是一个社会发展必然的结果。从我国来看，与其单方面抓纳税人怎么纳税，还不如认认真真解决公共财政的收入和公共支出的纳税人的监督权利。这是问题的关键。 主持人：李教授在这里给我们反复强调了一个概念。就是公民的文化权利，以纳税人的面目出现。我回想起前几次的中欧论坛。曾经卡蓝默先生谈到深圳的印象的时候，深圳整个城市在一片繁华或巨大的建筑中间隐藏着非常空泛、乏味的一个城市。他对深圳有12个车道的马路非常的惊讶和不满。就是说在这样的情况下，我们国家的城市的建设一些管理者往往把文化建设的一个成就落实在有多少标志性的文化建筑、花园之间。实际上，您感觉到对一个城市的文化建设的水平的高与低如何评判呢？ 李公明：这个问题在生活中经常看到。所谓城市的高楼大厦的建设。这难道能代表一个城市的文化底蕴很高吗？其实文化在很大程度上是精神上的财富，也是一种心情。是需要很细心去体察和呵护的。如果我们用繁华来代表，更显示是没有文化的。我觉得要点是把握文化的灵魂，然后找到适合表达文化的方式，非常有分寸的，有适度的，表现出与文化的一种关系。而不是说文化让人望而生畏，失去了文化的底蕴，这一点非常重要。也要有对我们文化的尊重和了解。在现在社会的前景底下，拆老房子等等会破坏了原来文化的传承。其实就是一个硬件和软件结合的问题。 主持人：这样的一种文化权利的表达，在我们现在社会里还是一个盲点。我们基本上在生活中没有考虑到这个权利。今天李教授对我们的权利起到了提醒和号召的一个作用。 下面想跟李教授讨论的是，我看李教授写过一篇文章《对鲁迅的一种思念》。这篇文章也在学术界引发讨论。很多学术界的人认为鲁迅过时了，您为什么要在这种情况下为鲁迅翻案也好，证明也好，您是怎么考虑呢？ 李公明：鲁迅文化是中国很重要的一个现象。对鲁迅的评判当然是可以多角度的我不认为鲁迅是完美无缺的，是非常高大的。但是我对鲁迅先生的判断是和当下的情境联系起来看的。比如鲁迅的一生的的确确对权利的一种反抗，这种精神财富在当今社会仍然有一定的影响。我写过一篇文章，《谁还害怕鲁迅》。更重要的是让我们在生活中如何与不合理的现象作斗争，而且能给予我们鼓励。所以，在历史上有很多大的纪念日发生，我们会看到很多网友把鲁迅的文章张贴出来。这说明鲁迅先生当年的思想和精神财富，对我们今天的生活仍然有战斗性的作用。我觉得这点是非常重要的。我们文化大革命的时候读鲁迅的文章成长起来，在这样的情况底下，读的鲁迅的书很多，受的影响会有关系。但是我并不是盲目的崇拜鲁迅的角度写这篇文章的。 主持人：好的。我最近看到一篇文章，在美国对中国的画作非常感兴趣。有一个徐悲鸿的画作拍出了670美元的天价。国外艺术家的口味和艺术有一个什么样的关系？李老师是不是对子此外有些关注呢？ 李公明：艺术品收藏的市场有很多的因素决定它的成长的。其中我个人也有非理性的因素。就是不能从经历一个作品的价值看市场后的价格是否合理。即便当代的艺术家，年轻的艺术家，他们的作品已经叫到天价了，很多的年轻艺术家，甚至在他们的印刷品上签名就可以卖到一两万美元了。艺术市场对艺术作品的定价、定位有很多复杂的因素。但是对革命题材艺术品的关注，的的确确包含了我们刚才所讲的文化建设里面我们怎么看待一种文化传统的问题。比如说：在社会主义的文化里面，革命的文化已经形成了一种传统。对于过去中国历史的回顾，这样的一种文化产品具有的价格的确是无可估量的。比如今天重新看认识延安时期的版画作品。对今后的艺术的发展有一个警醒的作用。这样的作品形成了一种民族的、文化的财富，一个共同的资源。我觉得在艺术品的市场对这一部分有所关注也是一个很自然的发展情况。 主持人：可能对关注中国艺术的发展有很大的促进作用。我们知道李老师是一个非常有人文关怀的学者，不仅仅是在象牙塔里做出了很好的学问，而且还深入民间。我知道您最近领导了一个新宣传画运动。在农村，在城市的各个角落。能不能为我们介绍一下这方面的情况以及它的意义呢？ 李公明：其实这个跟今天讨论的文化建设的话题是密切相关的。在2004年的时候，人民美术出版社做了一个回顾50周年的艺术展。出版的是人民美术出版社50周年的宣传画。我觉得的确就是一部共和国发展的历史。这个宣传画在动员人民响应国家的号召，这个运动起到了非常大的作用。在这次研讨会上，进入市场经济以来，宣传画的作用急剧下降，几乎从我们的生活里消失了。我们知道有广告宣传画，但是不知道有没有政治宣传画。到底宣传画有没有作用？能不能作为一个重要的影响出现在我们的生活里面。当时我提出对社会的弱势群体他们利益的表达，他们引起社会的关注是需要方方面面的渠道的。我其中提出一个非常重要的渠道就是宣传画。所以，从04年，05年开始我和我的学生创作了一批新的宣传画。这个新的宣传画的概念是跟过去有关部门作为自上动员下面的情况是不一样的。我们是发动学生进行创作。我们之前的宣传画是主题先行，形式上是人民喜闻乐见，而且是教育人民的作用。这是之前宣传画一个很重要的宗旨向社会宣传。也有传媒的介绍。当然这里有一些障碍。我们所做的研讨会、展览都没有做成。在今年的春节，我看到一个报道。在西安有一些农民工，他们给老板寄送贺年卡。贺卡上写：老板，您好。但是请发回我们的工资。我觉得这非常好。我和我的同学宣传新春贺年卡。我们宣传了一些套，每一套6款。这个活动得到了很多人的支持。后来我们到农村去画壁画。因为很多年没有经过这个实践，我的学生很多觉得很新鲜的。我们画几幅农民应该成立自己的协会对政府进行协商。我们还画了农民的根本出路在于解决农民的根本问题。我们还画了公众财务公开公众民主的问题。这只是一个开头，我们很希望在这个工厂里，多把我们的宣传画，通过民众的诉求表达出来。这里也出现很多问题，我们要买颜料等等，个人的经济能力也是有限的。我觉得政府应该注重这种文化的传播的。艺术和人民继续保持血肉关系是非常重要的。 持人：李老师赋予了新宣传画很好的意义。李老师引导的新宣传画运动，我觉得现在不仅是绘画，也衍生出了很多新的宣传手段。包括电影、多媒体这样的。可能年轻人更能接受一些。您怎么评价一个新的传播工具，他们能否在艺术方面得到新的生命？或者把您艺术的诉求灌输在里面？可能更加影响到人们的饲料？ 李公明：这个也是我们要讲的。比如宣传画画在农村的墙壁，在新技术的时代，我们有必要借助一种更广泛的宣传渠道。实际上我们当时策划新宣传画的时候，我们在网站把我们征稿的提示贴上去。我觉得在新媒体互动的时代，会有更多人利用这个技术的方法，运用更多年轻人接受的媒介，来揭示社会真实问题的作品。而现在的问题是什么呢？现在的问题是商业的渠道无孔不入，商业的宣传无孔不入，只要有商机存在，人们就会利用各种手段全力以赴。但是对精神文化的建设的讨论，确实是需要有更多的人有这种觉悟，有道德上的勇气。这可能就要跟利益发生冲突了。一个网络也好，可能要考虑到商业的利益。但是我们做的所有的事情基本上是没有回报的。那么怎么样解决大众的新的技术传播的手段，需要大家的讨论。或者需要政府或一些企业更多的关注这方面的问题。 主持人：这是一个可行性，可操作的性的问题。我想在不久的将来，在艺术形式上，和新的传播工具挂上钩。下面这个问题比较大一些了，因为现在年轻人的文化，包括好莱坞电影的文化，包括日本、韩国哈日、哈韩的文化，已经遍布中华大地。尤其是年轻人。您觉得是否还需要提倡传统的文化？如果需要提倡？应该提倡哪些？ 李公明：这个问题其实一直以来传统的国学也好，传统文化热也好，都是在面对一个全球化的文化时代一定要作出的一种选择和一种回答。我个人认为传统文化里面的确有精华所在。但是我们应该清楚一点，中国的传统文化的问题非常之多。比如我们政治上的诉求和民主权利的诉求更多的是个人文化的实现。但是传统的精神诉求和现在的精神诉求是不一样的。还会有人，甚至某些著名的学者，在现在的奥运会的开幕式上，还要请出传统的符号表现文化的传承呢？我觉得不以为然。当代文化应该有自己的当代文化的符号形象。传统文化的符号存在的合理性与我们今天生活的合理性，并不一定都要存在热闹的、公众的层面上去。所以，我个人认为刚才提这个问题非常好，怎么样让传统文化的精华成为我们这个民族血液里比较内在的部分，成为精神上的安慰的符号。我觉得我是不太同意这个说法的。 主持人：我完全同意李教授的分析，我们也看到日本，包括韩国的一些文化，刚开始从西方传过来。很好的和民主的符号传统相结合。我们吃的韩国菜也好，服装也好，我们很清楚的看到打上了传统的烙印，并不完全是西方的。下面的问题，网友提问：他说：深圳实际上是处于一种很尴尬的文化地位。像北京典型的一种贵族文化，上海是属于一种商业或绅士文化，地处岭南的深圳却是一个不三不四，不南不北的一个城市。所以它的文化定位始终给人一种摇摆或模糊的感觉。您能不能出谋划策为深圳提出一些建议？ 李公明：出谋划策不敢说，只是从我的角度谈一下我对深圳文化个人的理解。80年代初，深圳的舆论、传媒对问题的讨论深入，提出这种新的概念，给我一种震撼的感觉。当时我就有一种想法，我觉得深圳的文化发展就应该在一种外向型的与世界政治文明相拥抱产生一种新的文化的因子。这种因子应该表现什么样呢？首先应该表现对公民公共文化的实现。摆脱旧的符号的一种约束。更启发人民用文化的理念改造社会，改造世界。这是我的一种设想。换句话说，像传统的皇家贵族，像上海的十里扬长，对深圳来讲都不是正确的。所谓尴尬可能是因为它还年轻，它还没找到定位。像来到深圳的朋友，没有更多的时间，需要更多的时间去反思，去建设。我觉得不管怎么讲，深圳作为一种文化的交流也是很重要的。 李老师：我记得上一次的中欧论坛，孙立平老师讲的中欧论坛形容中国的文化现象是穷凶极恶。认为深圳现在是处于一种穷凶极恶的阶段。就是它的文化的积淀和形成需要很长的时间。需要很长时间形成自己的文化。下面有一个问题：公民文化权利究竟应该涵盖哪些部分？我们不是很清楚。今天，李教授专门提到纳税人和公民权利的一个问题。我想请李教授说一说。 李公明：关于公民文化权利的概念我也是刚刚接触，不能全面的解释这个问题。但是是和公民的政治权利和公民的经济权利对应的。在我谈到的公民权利里面，我们不要以为一个文化设施，一个文化庆典活动是与我们无关，是与我们公民的面貌相关的。所以，在这个诸多里面，有学者提出，现在世界上无论是左翼，还是右翼，都的的确确把文化的建设和公民的面貌紧密的联合在一起。公民的权利包括，首先要审议，要监督，要讨论，一种文化发展的策略会塑造什么样的公民的面貌呢？这是一个很重要的事情。比如这么些年的判断能否经得起考验呢？这都是公民文化权利里应该提出的问题。刚才提到文化自由的问题，这些都是公民应该提出的问题。 主持人：感谢李教师一个半小时精彩的演讲和对网友积极的回答。我想各位网友也受益匪浅。网上还有很多这样的一些问题，但是由于时间的原因，这个中欧论坛就进入尾声了。最后再次感谢李公明教授，也谢谢奥一网的网友和南方都市报的读者。下一周我们将迎来“中欧论坛·中国直播室”第10讲，欢迎大家的积极参与。再见！ 李公明：再见！